Μια συζήτηση με τον Βαγγέλη Μακρή στο LIFO για τον Κάφκα

Πότε και πώς ανακαλύψατε τα βιβλία του Κάφκα; Ποια ήταν η πρώτη εντύπωση που σας άφησε η ανάγνωση των έργων του;

Μολονότι  γνώριζα ότι επρόκειτο για μεγάλο συγγραφέα, η πρώτη επαφή μου με το έργο του  έγινε μάλλον αργά, είχα ήδη τελειώσει το πανεπιστήμιο.  Πιστεύω ότι αυτό λειτούργησε θετικά, γιατί  ο Κάφκα δεν είναι εύκολο να κατανοηθεί από αναγνώστες που δεν έχουν μια σχετική ωριμότητα.  Πρέπει δηλαδή να μπορεί να δει κανείς πίσω από την ιστορία τι υπαινίσσεται ο Κάφκα, τι είναι αυτό που τον στοιχειώνει και τον αναγκάζει να γράφει αυτές τις παράδοξες ιστορίες  και να μη στέκεται στην επιφάνεια, οπότε αυτό που θα του μείνει θα είναι απλώς η παράδοξη ιστορία. 

Η πρώτη επαφή μου με το έργο του ήταν μια συλλογή διηγημάτων (δεν θυμάμαι πια ούτε τον τίτλο), περιείχε όμως τη «Μεταμόρφωση», ένα διήγημα που με άφησε ενεή και δεν μπορούσα ακριβώς να καταλάβω το τι και το πώς αυτής της ιστορίας, όμως από την άλλη μεριά ένιωθα ότι εδώ κάτι άλλο συνέβαινε και έπρεπε να το ανακαλύψω. Το ανακάλυψα  αργότερα, όταν πια είχα εξοικειωθεί με το πνεύμα του συγγραφέα. Θυμάμαι επίσης ότι στο ίδιο βιβλίο περιλαμβανόταν και η «Σωφρονιστική αποικία»,  την οποία δεν άντεξα τότε να διαβάσω ως το τέλος. Μάλιστα για πολλά χρόνια δεν τόλμησα να το επιχειρήσω ξανά, μέχρι που κάποιος φίλος σκηνοθέτης ζήτησε τη γνώμη μου  για το πώς θα μπορούσε να ανέβει στη σκηνή και τότε αναγκάστηκα να ξαναδιαβάσω τη νουβέλα, την οποία αυτή τη φορά κατάφερα να την ολοκληρώσω.

Για την ιστορία, ας αναφέρουμε ότι, όταν ο συγγραφέας διάβασε τη «Σωφρονιστική αποικία» σε ένα κύκλο διανοουμένων, πολλές δεσποινίδες λιποθύμησαν.

Συχνά διαβάζουμε πολιτικές ερμηνείες των βιβλίων του Κάφκα. Τελευταία, διάβασα την προσέγγιση ενός ηθοποιού που έπαιζε σε μια παράσταση  που το κείμενο της βασίζεται στην «Μεταμόρφωση» όπου έλεγε μέσες-άκρες ότι «η ευρωπαϊκή οικογένεια βλέπει την Ελλάδα όπως έβλεπε η οικογένεια του τον συγγραφέα». Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Αυτή είναι τελικά η μοίρα των μεγάλων έργων, να (παρ)ερμηνεύονται  όπως μας συμφέρει, να  μας απομακρύνουν από το πνεύμα του συγγραφέα που «θα γελούσε κάτω από τα μουστάκια του βλέποντας πόσο μακριά κατάφερε να μας παρασύρει» όπως γράφετε; Υπάρχει άλλη εναλλακτική προσέγγιση από την πλευρά του αναγνώστη;

Πολύ συχνά συμβαίνει να παρερμηνεύεται το έργο ενός συγγραφέα. Μάλιστα, όσο πιο σκοτεινός είναι, τόσο ο κίνδυνος της παρερμηνείας μεγαλώνει. 

Υπάρχει η ευρέως διαδεδομένη άποψη ότι δεν πειράζει,  αν οι αναγνώστες παίρνουν άλλα μηνύματα από αυτά που στέλνει ο συγγραφέας, ότι δηλαδή καθένας μπορεί να βιώνει το έργο του δημιουργού με τον δικό του προσωπικό τρόπο και αυτό δεν είναι κακό.

Η δική μου άποψη είναι ότι αυτό είναι κακό. Διότι ο συγγραφέας περνά στο έργο του ένα κομμάτι της ψυχής του, έχει την ανάγκη ή την επιθυμία να μοιραστεί με τους αναγνώστες τη δική του αγωνία, τον δικό του προβληματισμό, τη δική του κοσμοαντίληψη. Αν οι αναγνώστες το προσπεράσουν αυτό και διαβάσουν παράπλευρα ή άσχετα εντελώς μηνύματα, τότε δύο τινά συμβαίνουν: ή ο συγγραφέας έχει αποτύχει να στείλει το μήνυμά του ή οι αναγνώστες  απέτυχαν να διαβάσουν σωστά τον συγγραφέα.

Το ευρύ αναγνωστικό κοινό συχνά στηρίζεται στις κριτικές που διαβάζει και επομένως  η ευθύνη των κριτικών σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι πολύ μεγάλη.

Μια ασφαλής κατά κάποιο τρόπο προσέγγιση από την πλευρά του αναγνώστη προϋποθέτει πάντως  ωριμότητα και εμπιστοσύνη στη δική του προσωπική κρίση.

Γράφετε στην ψυχαναλυτική προσέγγιση της «Δίκης»: «Ο Γιόζεφ Κ. βιώνει τον κόσμο ως χάος. Αυτή η προβολή του κόσμου ως χάους είναι χαρακτηριστική όσων πάσχουν από μεθοριακή διαταραχή. Όμως δεν πάσχει ο Γιόζεφ Κ. από μια τέτοια διαταραχή, πάσχει ο Φραντς Κάφκα». Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι και αυτή η προσέγγιση ενέχει κινδύνους παρερμηνείας. Μόνο ένας ψυχαναλυτής πίσω από κλειστές πόρτες δεν θα έπρεπε να δίνει τέτοιου είδους ερμηνείες;

Σωστή η παρατήρησή σας.

Στο σχετικό άρθρο έβαλα ως τίτλο: «Μια ψυχαναλυτική προσέγγιση», εννοώντας ότι προσπάθησα να προσεγγίσω και όχι να ερμηνεύσω ψυχαναλυτικά το μυθιστόρημα του Κάφκα.

Δεν είμαι ψυχαναλύτρια, όμως οι διαταραχές προσωπικότητας είναι ένα κεφάλαιο της ψυχιατρικής που  μου έχει κινήσει το ενδιαφέρον και έχω διαβάσει πολύ πάνω σ’ αυτό το θέμα. Ομολογώ ότι εισχωρώντας σ’ αυτό τον χώρο της ψυχιατρικής μπόρεσα στη συνέχεια να διαβάσω με διαφορετικό μάτι πολλά λογοτεχνικά έργα. Η «Δίκη» ήταν ένα από αυτά.

Ενώ αρχικά δηλαδή είχα αποδεχτεί την επίσημη άποψη ότι εδώ πρόκειται για μια πολιτική καταγγελία, στη συνέχεια κατάλαβα ότι το έργο αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την πολιτική. Και στη «Δίκη» αλλά και σε όλα τα άλλα έργα του ο Κάφκα  μεταφέρει στο χαρτί τις παράδοξες και σκληρές φαντασιώσεις του που τις ντύνει με ευπρεπή τρόπο για να μην προκαλέσει την εποχή του. Αν ζούσε σήμερα, θα έγραφε πιο ελεύθερα και θα τον καταλαβαίναμε καλύτερα.

Έχετε κάνει κατά την γνώμη μου μια συναρπαστική ερμηνεία για το κεφάλαιο της «Δίκης» με τίτλο «Ο μαστιγωτής». Γράφετε: «Ο μαστιγωτής έχει τα στερεότυπα χαρακτηριστικά, με τα οποία τον φαντασιώνονται οι μαζοχιστές: είναι ηλιοκαμένος σαν ναυτικός, με πρόσωπο τραχύ και γεμάτο υγεία, φορά μια δερμάτινη στολή που αφήνει γυμνά τα χέρια και το στέρνο του και κρατά μια βέργα. Τα θύματά του είναι δυο κατώτεροι φύλακες – καθόλου συμπτωματικά ο ένας από αυτούς λέγεται Φραντς -  που πρέπει να μείνουν γυμνοί και να μαστιγωθούν ανελέητα για ένα ασήμαντο παράπτωμα.» Και καταλήγετε: «Ο μαστιγωτής δεν είναι παρά μια καρικατούρα του φοβερού πατέρα και εδώ μπορούμε να υποθέσουμε ότι υπολανθάνει ομοφυλόφιλος σαδομαζοχισμός». Θα κάνω τον συνήγορο του διαβόλου και θα σας ρωτήσω: Μήπως η ανάλυση σας έχει επηρεαστεί πάρα πολύ από την εποχή μας που το σεξ είναι ελεύθερο και παντού;

Όπως ήδη ανέφερα πιο πάνω, αν ζούσε σήμερα ο Κάφκα, θα έγραφε πιο ελεύθερα και τότε θα είχαμε νομίζω ένα πανόραμα   σαδομαζοχιστικών φαντασιώσεων που θα αποτελούσε ένα μεγάλο κεφάλαιο στην παγκόσμια λογοτεχνία.

Η εποχή του δεν επέτρεπε τέτοιες ελευθεριότητες ή και ο ίδιος ο συγγραφέας δεν είχε το θάρρος να εκθέσει τον εαυτό του σε ένα συντηρητικό κοινωνικό περιβάλλον , μέσα στο οποίο κινούνταν και που ποτέ δεν εγκατέλειψε. Όλο του το έργο επομένως είναι αναγκαστικά υπαινικτικό, αλληγορικό, συμβολικό.

Το γεγονός ότι σήμερα μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα για το σεξ μάς δίνει τη δυνατότητα να διαβλέπουμε πίσω από τέτοια υπαινικτικά κείμενα του παρελθόντος τα κίνητρα και τις κρυμμένες επιθυμίες των συγγραφέων.

Στο τελευταίο κεφάλαιο της «Δίκης» ο Κ πεθαίνει μαχαιρωμένος από δυο Δήμιους. Η τελευταία του φράση είναι: «Λες και η ντροπή θα εξακολουθούσε να υπάρχει και μετά το θάνατό του». Είναι κατά την γνώμη σας αυτή η φράση η απόλυτη έκφραση μίσους απέναντι στον εαυτό του ή μια προσπάθεια να συντηρήσει αυτή την ντροπή μέσα στους αιώνες ώστε οι πάντες να μάθουν για αυτή; Μήπως τελικά δεν ήθελε να εξαφανιστούν τα γραπτά του και ο Μαξ Μπροντ του έκανε ένα μεγάλο δώρο;

Προσπαθώ να μπω στο μυαλό του συγγραφέα, να καταλάβω γιατί  η επιθυμία του ήταν να καταστραφούν όλα τα γραπτά του.

Ο Κάφκα είχε κάποια περιορισμένη αναγνώριση, όσο ζούσε, όμως ποτέ δεν φαντάστηκε ότι  έμελλε το έργο του να γίνει σταθμός στην παγκόσμια λογοτεχνία.

Υποθέτω ότι με τη χαμηλή αυτοεκτίμηση που τον ταλαιπωρούσε θα πίστευε ότι όσα έγραφε δεν είχαν και πολύ μεγάλη σημασία για τους άλλους. Πολλά γραπτά του τα κατέστρεψε ο ίδιος θεωρώντας τα ανάξια λόγου. Η ανάγκη του να γράψει, να εκφράσει όλα εκείνα που γυρνούσαν εφιαλτικά μέσα στο μυαλό του τον ωθούσε στη συγγραφή, από την άλλη όμως πρέπει να πίστευε ότι  τα έργα του δεν μπορούσαν να αντέξουν στη σύγκριση με τα διαυγή, ευπρεπή, αστικά έργα των συγχρόνων του.

Παράλληλα είχε τάσεις αυτοκαταστροφικές που και αυτές συνέβαλαν στην απόφασή του να μη μείνει πίσω του τίποτα.

Η «ντροπή» εδώ έχει και τις δύο όψεις: α) με τον θάνατο σβήνουν όλα, ακόμα και η ντροπή δεν αξίζει να επιβιώσει για έναν ανάξιο άνθρωπο και β) είναι ωστόσο μια κρυφή ηδονή να ξέρεις ότι η ντροπή σου θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά τον θάνατό σου.

Ο Μαξ Μπροντ  έκρινε ότι το δεύτερο αξίζει περισσότερο από το πρώτο και χάρισε στον Κάφκα την αθανασία. Η «ντροπή» του συγγραφέα μεταστοιχειώθηκε σε μεγάλη λογοτεχνία.

Μελετώντας την ζωή και το έργο του Κάφκα θα λέγατε ότι εκτός από τον Μπροντ υπήρξε κάποιος άλλος άνθρωπος που να κατάφερε να  έχει έναν ισχυρό δεσμό με τον συγγραφέα; Ήταν ο Μπροντ ο μοναδικός συνοδοιπόρος σε μια κατά τα άλλα μοναχική πορεία;

Δεν θα διακινδυνέψω να δώσω μια απάντηση σε κάτι που δεν γνωρίζω με βεβαιότητα.  Έχω την αίσθηση ότι ο Κάφκα δεν μπορούσε να συνάψει πολύ στενούς δεσμούς με τους άλλους ανθρώπους, μολονότι είχε κοινωνική και ερωτική ζωή,  και ίσως πράγματι ο Μπροντ να υπήρξε ο μοναδικός συνοδοιπόρος του.

Ποια είναι η γνώμη σας για την χρήση της λέξης «Καφκικός» στον προφορικό και ιδιαίτερα στον γραπτό λόγο σήμερα; Μήπως γίνεται κατάχρηση από ανθρώπους που μπορεί να μην έχουν καν διαβάσει το έργο του συγγραφέα;

  

Είμαι σίγουρη ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει. Ωστόσο μου αρέσει που υπάρχει αυτή η λέξη στο λεξιλόγιό μας και που προσδιορίζει κάτι που  δεν έχει το συνώνυμό του στην καθημερινή μας ομιλία.

Έχετε εργαστεί στην μέση εκπαίδευση. Θα μπορούσε το έργο του Κάφκα να διδαχτεί στα σχολεία με ένα τρόπο που να εξάπτει την φαντασία των παιδιών ή μήπως είναι ακατάλληλος για τις μικρές ηλικίες;

Η πείρα μου από τη σχολική τάξη μού λέει ότι ο Κάφκα είναι ακατάλληλος για τόσο νεαρές ηλικίες.

Γενικά η λογοτεχνία υποφέρει στη μέση εκπαίδευση και μάλιστα κακοποιείται συχνά με κείμενα πολύ πιο βατά, πόσο μάλλον, αν έπρεπε να διδαχτούν έργα τόσο σκοτεινά όσο αυτά του Κάφκα. 

Αναφορά στο έργο του μπορεί να γίνει, όμως, όπως ανέφερα και πιο πάνω, πρέπει κανείς να είναι ώριμος για να διαβάσει αυτό τον συγγραφέα. Ο έφηβος που θα υποχρεωθεί να μελετήσει ως εργασία σχολείου μια νουβέλα του Κάφκα ή δεν θα καταλάβει τίποτα ή θα μείνει στην επιφάνεια, οπότε δεν έχει και πολύ νόημα. Εξάλλου μια «καφκική» έξαψη της φαντασίας του δεν είναι και το καλύτερο για μια αδιαμόρφωτη ακόμα ψυχή.

Είχατε γράψει  σε ένα σχόλιο σας σε αναγνώστη του blog σας: «Το έργο του Κάφκα το καταλαβαίνεις μόνο αν περάσεις μέσα από τον Κάφκα». Τι ακριβώς θέλατε να πείτε με αυτό;

Αυτό θα έλεγα ότι ισχύει για κάθε συγγραφέα. Για να μπορέσουμε να εννοήσουμε σε βάθος ό,τι γράφει ένας λογοτέχνης, πεζογράφος ή ποιητής, πρέπει να περάσουμε μέσα από αυτόν, δηλαδή να διαβάσουμε το έργο του, όσο αυτό είναι δυνατό, με τα δικά του μάτια και όχι με τα δικά μας. Να βιώσουμε το έργο του, όπως το βίωνε εκείνος, όταν το έγραφε.

Αυτό δεν είναι τόσο δύσκολο για έργα βατά και κατανοητά. Σε έργα όμως τόσο σκοτεινά, όσο αυτά του Κάφκα, πρέπει να επιστρατεύσουμε και άλλες δυνάμεις: διαίσθηση, ενόραση, καλή γνώση της ζωής του συγγραφέα και του κοινωνικού και ιστορικού του περίγυρου, ταύτιση με τον ιδιαίτερο ψυχισμό του. Πρέπει να ξεχάσουμε τον εαυτό μας, τις προτιμήσεις μας και τις προσωπικές μας ιδέες και αρχές. Να γίνουμε «αυτός».

Φέτος κλείνουν 100 χρόνια από το πρώτο έτος κυκλοφορίας της «Μεταμόρφωσης». Όταν ο Kurt Wolff, ο Γερμανός εκδότης του βιβλίου, συζήτησε μαζί του για την ιδέα του να μπει το σχέδιο μιας κατσαρίδας στο εξώφυλλο του βιβλίου ο ίδιος αρνήθηκε κατηγορηματικά. Ήθελε να φέρονται στο βιβλίο του με περισσότερη διακριτικότητα. Κατά την γνώμη σας έχουμε φερθεί στο έργο του συγγραφέα έτσι όπως του αξίζει ή ο κόσμος έχει γεμίσει «κατσαρίδες»;

Από τη στιγμή που ένα έργο τέχνης, εν προκειμένω ένα λογοτεχνικό έργο, φεύγει από τα χέρια του δημιουργού και περνά στον κόσμο, πολλές περιπέτειες μπορεί να το βρουν.

Στην καλύτερη περίπτωση το έργο αναγνωρίζεται και εκτιμάται αναλόγως. Από την άλλη  το κοινό προσεγγίζει το έργο σύμφωνα με το επίπεδο που διαθέτει ο καθένας. Πολλές παρανοήσεις μπορεί να προκύψουν, πολλές παρερμηνείες και συχνά παρατηρούμε και σκόπιμη κακοποίηση και διαστρέβλωση του έργου με στόχο να ικανοποιηθεί το προσωπικό γούστο και οι προσωπικές επιδιώξεις εκείνου που το προωθεί.

Ο δημιουργός δεν μπορεί να κάνει τίποτα πάνω σ’ αυτό. Έχει παραδώσει το έργο του στον κόσμο, όπως ένας γονιός παραδίδει το παιδί του στον κόσμο. Δεν μπορεί να επέμβει στην τύχη του. Το μόνο που του μένει είναι να του ευχηθεί να έχει καλή πορεία.

Ωστόσο το σπουδαίο έργο, παρά τις τυχόν κακοποιήσεις του, θα εξακολουθεί πάντα να είναι σπουδαίο. Ας σκεφτούμε παραδείγματος χάριν πόσες διαστρεβλώσεις έχει υποστεί το αρχαίο δράμα από σύγχρονους σκηνοθέτες. Αυτό δεν μειώνει στο ελάχιστο την αξία του.

Με το blog σας κινείστε και εσείς στην λεωφόρο του ίντερνετ. Τι είδους επιρροή κατά την γνώμη σας έχει ασκήσει ο συγγραφέας στον ψηφιακό κόσμο;

Το διαδίκτυο είναι ένας νέος, γενναίος κόσμος με τεράστιες δυνατότητες. Ήδη για τον Κάφκα υπάρχουν πλήθος πληροφορίες που όσο περνά ο καιρός θα γίνονται περισσότερες και το ίδιο ισχύει για όλους τους δημιουργούς. Είναι σημαντικό ότι τώρα μπορεί κανείς να διαβάσει στο διαδίκτυο λογοτεχνικά έργα που ίσως δεν σκόπευε ποτέ να τα διαβάσει με τη μορφή του βιβλίου.

Μια και ο οποιοσδήποτε μπορεί τώρα να δημοσιοποιήσει τη γνώμη του, υπάρχει ο κίνδυνος της στρέβλωσης ενός λογοτεχνικού έργου, ωστόσο νομίζω ότι τα οφέλη είναι περισσότερα. Ο Κάφκα όπως και όλοι οι μεγάλοι συγγραφείς έρχονται μέσω του διαδικτύου πιο κοντά μας. Στη συνέχεια ο φιλαναγνώστης χρήστης θα μετακινηθεί και στο χώρο του κλασικού βιβλίου, σε περίπτωση που επιθυμήσει να πλησιάσει τον συγγραφέα περισσότερο.

Με ποιο τρόπο έχει επηρεάσει την ζωή σας και το συγγραφικό σας έργο ο Κάφκα;

Για να μπορέσω να απαντήσω στην ερώτηση, θα πρέπει να φανταστώ πώς θα ήταν η ζωή μου, αν δεν είχα διαβάσει ποτέ Κάφκα. Νομίζω ότι θα ήταν η ίδια, αλλά μια ιδέα πιο φτωχή.

Δεν θα είχα περάσει στιγμές πνευματικής απόλαυσης, όπως αυτές που έχω, όταν διαβάζω τα έργα του ή όταν τα αναπολώ.

Δεν θα είχα την ευκαιρία να εισέλθω σε ένα κόσμο τόσο φαντασιώδη και παραληρηματικό, απειλητικό, ψυχρό, άξενο αλλά και τόσο σαγηνευτικό, ονειρικό και παράλληλα τόσο διακριτικά εξομολογητικό, όπως είναι ο κόσμος που στήνει ο Κάφκα στα έργα του. Διαβάζοντας το έργο του τον βλέπω μπροστά μου. Ο Κάφκα είναι το έργο του.

Όσο για τη συγγραφική μου δουλειά, δεν μπορώ να ξέρω, αν με έχει επηρεάσει. Υποθέτω ότι , αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, η διεργασία θα έχει γίνει στα πολύ βαθιά στρώματα της  ψυχής, οπότε αυτό δεν είναι ορατό.

Αν είχατε την δυνατότητα να μπείτε σε μια μηχανή του χρόνου και να είχατε μια συνάντηση μαζί του τι θα τον ρωτούσατε;

Δεν θα τον ρωτούσα τίποτα, επειδή οι απορίες που έχω για τη ζωή του είναι μάλλον αδιάκριτες και δεν θα τολμούσα να του τις υποβάλω. Θα ήθελα όμως να του έλεγα ότι ο φίλος του Μαξ Μπροντ  δεν υπάκουσε στην επιθυμία του, με αποτέλεσμα σήμερα το έργο του να έχει περάσει στην παγκόσμια λογοτεχνία.

Θα τον ευχαριστούσε άραγε κάτι τέτοιο; Ναι, μια τέτοια ερώτηση θα μπορούσα να του την κάνω, δεδομένου ότι ο ίδιος επιθυμούσε την αυτοκαταστροφή του και την εξάλειψη κάθε ίχνους του από τον κόσμο τούτο.

http://www.lifo.gr/team/book/59365